出典：EPGの番組情報
そこまで言って委員会ＮＰ【読書の秋！委員会推薦図書で紐解くこの世の謎】[字]
今だからこそ読むべき本がある！ウイルスに天気、歴史から国際情勢まで！当委員会の推薦図書を紐解き、この世の謎について徹底分析＆徹底討論！
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大【パネリスト】
原田眞人
田嶋陽子
古舘伊知郎
門田隆将
須田慎一郎
竹田恒泰
山口もえ
丸田佳奈【ゲスト】
宮沢孝幸
蓬莱大介
番組内容
◎人気図書からこの世の謎について徹底検証！著者も登場でスタジオ白熱！▽宮沢孝幸著「京大おどろきのウイルス学講座」で紐解く、ウイルスの謎！
▽蓬莱大介著「空がおしえてくれること」で紐解く、天気の不思議！
▽司馬遼太郎著「燃えよ剣」で紐解く、司馬史観とは！？
▽さいとう・たかを著「ゴルゴ１３」で紐解く、世界の重大事件！
番組ホームページ
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バラエティ – その他
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- ウイルス
- ゴルゴ
- 人間
- 本当
- 作品
- 日本
- 映画
- 自分
- 司馬史観
- ＩＰＣＣ
- 感染
- 進化
- 蓬莱
- 意味
- 研究
- 今回
- 先生
- 専門家
- 読書
- 理由
解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）
＞＞全国で新型コロナウイルスの
新規感染者が激減。
緊急事態宣言の全面解除で、再び
人流が増加し、
確認されても、なぜか減り続ける
感染者数。
人流の抑制やワクチンの普及以外
に考えうるファクターＸは、
一体何なのか。
そうした謎を探る意味でも、
今こそ読んでおきたい本がある。
宮沢孝幸著、
京大おどろきのウイルス学抗議。
＞＞一方、
アメリカ・プリンストン大学上席
気象研究員、
真鍋淑郎氏ら３人の研究者が、
地球温暖化を予測する地球気候モ
デルの開発を理由に、
２０２１年のノーベル物理学賞を
受賞。
真鍋氏はテレビのインタビューで､
できたら気候学をやってみたいと
いう子どもたちがもう少したくさ
ん出てくるといいと思います。
と希望を語ったが、まず、
子どもたちに気象に興味を持って
もらうのに持って来いの本がある｡
蓬莱大介著、空がおしえてくれる
こと。
＞＞当委員会は、読書の秋に、
これらを推薦図書として挙げてお
きたい。
読書といえば、
全国の書店員が今一番売りたい本
を投票で選ぶ、
本屋大賞のことしの大賞に、
町田そのこ氏の５２ヘルツのクジ
ラたちが選ばれたが。
＞＞このたび、
２０１９年の本屋大賞
受賞作で、令和最大のベストセラ
ー、
瀬尾まいこ氏の感動作、そして、
バトンは渡されたが、映画化され
た。
＞＞どうして森宮さんは再婚しな
いの？
＞＞それは優子ちゃんがさ、
嫁に出すまでは父親の使命を全う
しなきゃさ。
＞＞血のつながらない親に育てら
れ、４回も名字が変わった森宮優
子は、料理上手な義理の父親、森
宮さんと２人暮らし。
一方、梨花は、何度も夫をかえな
がら、
自由奔放に生きている魔性の女。
娘のみぃたんに愛情を注いで暮ら
していたが、ある日突然、
姿を消してしまう。
＞＞最低の母親でした。
＞＞そして、
優子のもとに届いた一通の手紙を
きっかけに、
全く別々の物語が交差していく。
＞＞大体なんで気付いたの。
＞＞物語がクライマックスを迎え､
タイトルの本当の意味を知ったと
き、
驚きと感動がとめどなく押し寄せ
る。
＞＞今回、原作の大ファンで、
この役は絶対に自分が演じたいと
の熱望を実現させた永野芽郁さん
と、２０２１年、
父親にしたい俳優ナンバー１に選
ばれた田中圭さんに、
お話を伺った。
＞＞そこまで言って委員会ＮＰを
ご覧の皆さん、永野芽郁です。
＞＞田中圭です。
＞＞本屋大賞受賞作、そして、バ
トンは渡されたが公開中です。
ぜひご覧ください。
＞＞今回は読書の秋がテーマです
が、お２人にとって、
○○の秋といえばなんの秋ですか
？
＞＞食欲の秋。
なんでしょう、
食欲の秋っていうことばがあるか
らか、一年の中で一番秋が、
ごはんがおいしいと思って、いっ
ぱい食べてる気がします。
４食５食と食べて。
＞＞結構いくね。
ちゃんといくわ。
＞＞ちゃんといってます。
＞＞ちゃんといってんだね。
＞＞田中さんはいかがですか？
＞＞でも僕もやっぱり食欲の秋に
なっちゃいますかね。やっぱ秋に
なるとなんかこう、
サツマイモの天ぷら食べたいなと
思っちゃう。
＞＞お２人とも、
文化的な秋のにおいは出てきませ
んでしたが。
＞＞でも芽郁ちゃんとかはね、別
にふだんから読書はするので。
そういう意味ではたぶん、
一年中文化的なんだよね。
＞＞こういう感じです。
＞＞映画、
そして、バトンは渡されたは、絶
賛公開中。
ぜひご覧ください。
＞＞本日のそこまで言って委員会
ＮＰは、読書の秋をテーマに、
宮沢、
蓬莱両氏の著書だけでなく、先日
他界した劇画作家、
さいとう・たかを氏のライフワー
ク、
ゴルゴ１３シリーズに描かれた、
恐怖の殺人ウイルスや、
福島の原発事故などを予見した驚
きのエピソード。
＞＞今も多くのファンを魅了する
歴史小説家、司馬遼太郎氏が、
新選組の知られざる真実を描く傑
作、
燃えよ剣が映画化された今こそ考
える、
司馬史観とは？
に至るまで、おなじみの委員会メ
ンバーが、徹底討論してまいりま
す。
＞＞読書の秋、読まずに死ねるか
？
そこまで言って委員会ＮＰ、推薦
図書でひもとくこの世の謎徹底解
明スペシャル。
＞＞こんにちは。
秋が深まってきましたね。
＞＞本当にね。
＞＞読書の秋、食欲の秋、
芸術の秋といろいろありますが、
芸術の秋といえば、
原田さん、
ようやく、映画が公開されました
ね。
＞＞ようやくですよ、もう。
撮影に入ってから２年半ですもん
ね。
＞＞そんなになりますか。
＞＞やっと公開。
最初が２０２０年の５月２１日予
定でしたから、そこからだけでも
１年半、いやぁ、今回、長かった
ですね。
しかもキャンペーンなしですから｡
さみしいです。
＞＞こうやって出て、
キャンペーンしてるじゃないです
か。
＞＞これが最初で最後のキャンペ
ーンです。
＞＞めちゃくちゃ貴重ですね。
でももう、
ものすごいお客さんが入ってるみ
たいで。
＞＞そうでもないですけどね。
＞＞そうなんですか？
＞＞入ってます、入ってます。
＞＞一応、
数字は１位になってるんですけど､
全体的に低いんですよね。
観客が１００％になったじゃない
ですか、
それで逆に、
高齢者は遠慮しているのが状況で｡
＞＞なるほど。
＞＞やはり時代劇はお金かかりま
すから、
報酬を上げないと、
次が続かないですしね。
そして、
バトンは渡せないです。
＞＞違う映画の宣伝までしていた
だいて、ありがとうございます。
本日のそこまで言って委員会ＮＰ
は、読書の秋ということで、当委
員会が注目したさまざまな書籍の
テーマや、それを取り巻く諸問題
について、おなじみの委員会メン
バーの皆さんに徹底討論していた
だきます。
本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。
では、早速、本日最初のテーマに
まいりたいと思います。
当委員会推薦図書でひもとくこの
世の謎徹底解明スペシャル、
最初のテーマは、
謎だらけのウイルスについてです｡
＞＞緊急事態宣言が全面解除され､
再び人流が増加しても、
飲食店の酒類提供制限や時短要請
が緩和されても、
なぜか大きく減少している新型コ
ロナウイルスの感染者数。
これまで専門家とされる人々が断
言してきた、
人流と接触を減らさないと感染を
制御できないという説は、
本当に正しかったといえるのか。
以前、
当委員会で竹中平蔵氏は。
＞＞コロナの専門家で分かってる
人なんて、
世界中にいないんですよ。
単に医師免許を持っているだけで､
専門家のような顔をして、いろん
なことを言って、
人流を抑制しろと言った。
私はね、一番やってほしいのはね､
分科会を解散させることだと思い
ますよ。
＞＞賛成です。
＞＞本当。
＞＞と、
これまでの政府コロナ対策分科会
の感染対策について異議を申し立
てたが。
＞＞従来の自粛中心の対策を検証
すべき今、
政府や自治体は、
ワクチン・検査パッケージの実証
実験を行っているが、
２度の接種を終えた人でもブレー
クスルー感染することが確認され
ており、
ワクチンの接種証明に意味がある
のかと、
疑問の声も上がっている。
人流の抑制やワクチンの普及以外
に、
感染者激減の理由があるとすれば､
そのファクターＸは一体なんなの
か。
いまだ明確な答えは出されておら
ず、
ウイルスに聞いてみるしかないの
かもしれないが、
メディアで意見を述べる専門家の
多くは、
感染症治療の専門家であり、
ウイルス自体の研究者ではない。
そもそもウイルスとはなんなのか
を知る意味でも、
今こそ読むべき一冊の本がある。
宮沢孝幸著、
京大おどろきのウイルス学抗議。
＞＞新型コロナウイルスの次に来
る動物由来のウイルスはなんなの
か。
生物の遺伝子を書き換えてしまう
レトロウイルスとは。
実はウイルスは、
生物の進化に貢献してきた？
など、
不思議で奥深いウイルスの世界を
解説した本書。
この中で宮沢氏は、
ペットの犬や猫が媒介するウイル
スや、
５０頭ものニホンザルが血を流し
てばたばた死んだ原因となったサ
ルレトロウイルス４型など、
変異すれば人間社会を脅かす可能
性があるウイルスを紹介。
また一方で、病原性のウイルスは
全体のごく一部であり、病気を引
き起こすどころか、
宿主のＤＮＡを書き換える力を持
ち、
哺乳類の胎盤の形成に関与したと
いわれるレトロウイルスなど、
進化を促したウイルスについても
解説。
将来、ウイルスによるゲノム改変
で、
今の人類が別の形に進化する可能
性にも言及している。
宮沢氏が高校生でも十分理解でき
るようにと、
分かりやすく、
かつ興味深く記した本書は、
あの医学博士、
養老孟司氏も推薦。
＞＞宮沢氏はあとがきの中で、
現在、
新型コロナウイルスを巡って世論
が割れています。
割れているだけならまだしも、意
見が異なる者どうしが、お互いい
がみ合っているところもあります｡
私はそのことをとても悲しく思い
ます。
この時期にこの本を出版すること
で、
ウイルスの真の姿を皆様に知って
いただき、
新型コロナウイルスの存在もある
がままに見つめ、
冷静に対処してくれることを望ん
でいますと記しているが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
著者の宮沢孝幸氏に、
ウイルスについて聞きたいことは
なんですか。
＞＞皆さんに、
ウイルスについて聞きたいことは
なんですかと伺っておりますが、
ここでゲストをお招きしておりま
す。
京大おどろきのウイルス学講義の
著者で、
京都大学ウイルス・再生医科学研
究所准教授の宮沢孝幸さんです。
どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞お願いします。
＞＞あれ、宮沢先生、イメチェン
？
＞＞イメチェン？眼鏡ね。
＞＞そうです。
＞＞眼鏡、コンタクトにしました｡
めっちゃあれですね、つけ心地い
いですね。
＞＞かわいい。宮沢先生、お目目
くりくりで、きらきらしてますね｡
＞＞この導入いる？
カットになると思う。
＞＞いやいやいや。
かわいいです。宮沢先生かわいい｡
＞＞どうでもいいけどさっきのＶ
ＴＲ、私と須田さんがなんかやば
い人みたいなことになってる。
＞＞悪意があるよね、
この２人に対してね。
＞＞やばくないと思ってるほうが
おかしいですよ。
＞＞ウイルスの話に戻りたいんで
すけど、ウイルスの存在理由とは
そもそもね。
＞＞私ね、宮沢先生のそのご著書､
読ませていただきました。
ウイルスって悪いやつだなって、
最初思ったの、
本読む前は。
こんなのがあるからこの新型コロ
ナウイルスで、
俺も新地に行かれないんだろうな
みたいなふうに思ってたんだけど､
やっぱりウイルスってないと困る
のかな、そもそもこれ、哲学的な
質問なんですけど、
ウイルスの存在理由ってなんなの
？と。
＞＞難しいんですけれどもね、
ウイルスが悪者ってのは、ちょっ
とね、
悪いっていうのは、人間の主観が
入ってますね。
存在自体にいいも悪いもない。
ゴキブリが悪者だとかね、ハエが
悪者だと、そういうものはないで
すね。
ゴキブリだって、いいやつな面も
あるわけですよ。
＞＞原田さん、笑わないで。
＞＞笑わないでよ。
＞＞ゴキブリいいやつって言われ
てね。
＞＞いやいやいや、僕の中でゴキ
ブリ。
＞＞ゴキブリ映画作りにくい。
＞＞確かに。
＞＞須田さんの質問にちょっと合
わせていうと、
ウイルスってそもそもどこに存在
理由があるんだっていう前に、私
たちの一部ですよね？
＞＞そうですね。
私たちは。
＞＞自分の一部ですよね。
９割以上、僕らの遺伝子。
＞＞そうですね、われわれの一部
ですし。私たち、
自分の個体があるじゃないですか｡
生命の個体。
個人というか個体というかね、人
間だけが、立ってるように思える
けど、実は体の中にいろんな生物
が一緒に暮らしてるんですよ。
＞＞ちょっとね、
先生を前にして悪いんだけど、
２億５５００万年前の、
われわれ哺乳類の先祖っていうと､
もう今のネズミよりもかなりね、
尻尾が長いような、
そういう哺乳類の祖があって、
卵で産んでた、
普通に卵で産んでたんだけど、や
っぱりリスクがある。
卵が食われたり、
踏みつぶされたり。
そこで進化の過程で、
劇的な岐路に立たされてどうした
かっていうと、
卵を内側に押しいただいて、妊娠
して赤ちゃんを産むっていう方向
に、ドラスティックに進化したわ
けですね。異物、
エイリアンじゃないですか、母親
と子どもが共有しているっていっ
たって、自分ではないわけじゃな
いですか。
そうすると免疫機能がばーっと発
動したりして、
それを全部守るために胎盤なる森
が出来て、そういうときの胎盤と
いうのはウイルス由来だから。
＞＞じゃあ、
もう、生命の進化。
＞＞ウイルス由来ですよね？
＞＞ウイルスがないとできなかっ
た、
進化しなかったっていうのが分か
ってきています。
＞＞生命の神秘にウイルスが関わ
ってきているということですね。
＞＞進化はもう、これはウイルス
によるものだということで。
＞＞もちろんね、ウイルスがなく
たって、進化とか変化はしていく
わけなんですけれども、ドラステ
ィックに、ダイナミックに変化す
るときは、
ウイルスが必要だったんじゃない
かなと思っています。
＞＞宮沢先生が研究されてるレト
ロウイルスなんかもそうだって、
ご著書に書いてますね。
＞＞レトロウイルスはまさにそう
だと私は思っていて、レトロウイ
ルスは遺伝子の書き換えをするウ
イルスですので、恐らくもともと
は、レトロウイルスっていうのは､
細胞の遺伝子、
ゲノムっていうんですけれども、
複雑化するためにまず出来て、
それが細胞の中から外に飛び出す
ようになったのがレトロウイルス
だと私は思ってます。
じゃあほかのウイルスはなんなの
かと、インフルエンザとか、
ヘルペスはなんの役目があるんで
すかっていうと、
生き物どうしの通信、
会話するために生まれてきたのが､
最初じゃないかなっていうふうに
考えてます。
＞＞情報のやり取りですか？
＞＞情報のやり取り。
＞＞そんな中で、
コロナ禍でやっぱりウイルスって
いうものがかなり注目されたと思
うんですけれども、原田さん、常
にウィズコロナではないですかと｡
＞＞動物がウイルスをいろいろ持
ってるっていうことを、人間が発
見して、それで自分の体内にもあ
るんじゃないかっていう、
そこがフィードバックされてきた
のかなっていう、
それでその進化論の研究にまでつ
ながっているのかなという感じが
して。
＞＞あれでしょう、
８００年前からウィズコロナでし
ょ？
日本は。
＞＞そうですね。
厳密にそれが正しいかどうか分か
らないんですけども、恐らく相当
昔。
＞＞鎌倉、平安まで？
＞＞平安の、そういう感じになる
んじゃないかと。
もっと前かもしれません。
もともとはコウモリが持っている
コロナウイルスで、ＳＡＲＳもそ
こから来たんですよ、
キクガシラコウモリっていうね、
ＳＡＲＳは消えたんですね。
もう一回現れたんですけど、考え
ようによっては、
キクガシラコウモリがもともと持
っていたコロナがもう一回来たと
も考えられるんです。
もちろん、変異はしてるわけなん
ですけれども。
＞＞これ、キクガシラコウモリが
由来だというふうにいわれました
よね。ウイルスに関して考えてみ
ると、そうすると、そのキクガシ
ラコウモリを宿主としているウイ
ルスは、何か別の役割があった。
ところがそれが人間に感染してし
まったために、
こういった病原性を持ってしまっ
たっていうふうに、考えるべきな
んですか。
＞＞私もそういうふうに考えてい
ます。
キクガシラコウモリは恐らく持続
感染していて、何も病気を起こし
てないんだと思います。
＞＞もともとずっと体内に持って
いると。
＞＞恐らくですね。
＞＞このＳＡＲＳの名前が最初に
このコロナに付いてたじゃないで
すか、研究的には。
それが新しいことばコロナに変わ
っちゃってるでしょ、スライドし
ていってるって。
＞＞えっとですね、
正式名は、
ＳＡＲＳ・コロナウイルス２型に
なるんですが。
正式名はね。
＞＞これ、言いにくくても、
正式名でわれわれは覚えるべきじ
ゃないんですか？
＞＞そうなんですけどね、これも
ね、いつまでね、
ＳＡＲＳ・コロナウイルス２型っ
ていうふうに言ったり、
＞＞気になるのが、
どうしてこれだけ今、
コロナの感染者が減ったのかとい
うことは、やっぱり皆さん気にな
ると思うんですけど、そのあたり､
門田さん、どうですか？
＞＞これほど人流が増えても、ど
んどんどんどん減り続けていて、
政府はずっと人流抑制、
人流抑制やってきましたけれども､
これ、専門家から見て、
このウイルスに人流抑制で対抗し
ようなんて、
おかしいと思ってたのかどうか。
＞＞それの効果は、
私は見られてないと思ってます。
もう最初から、第１波のときから｡
去年の３月１５日から上がってい
ったんですけども、スピードは遅
くなっていて、
４月の８日ぐらいにピークって下
がってたんですけども、そのスピ
ードですね、
緊急事態宣言をやっても、
何らスピードは減速するスピード
は変わらなかったんですよ。
それから第２波、
第３波ときて、皆さん、第３波は
冬だったんですけど、
あれも１２月２９日ぐらいが感染
のピークで、
１月８日ぐらいに確か緊急事態宣
言をやったんですけれども、
スピードが上がったっていう事実
はないんですよ。
＞＞これは、
分科会には、あれですよね、ウイ
ルスの研究者とか、
獣医学の専門家って入ってないん
ですよね。
＞＞いることはいます。
＞＞人流抑制のほうに持っていく
ために。
＞＞あのね、本当に人流抑制はも
う、最後の最後にやってほしかっ
た。
それよりも皆さんが感染するメカ
ニズムを学んでくれて、
それを感染する行為をしなければ､
これは防げるウイルスなので。
＞＞丸田さんは医学的見地から、
今の宮沢先生のご意見、いかがで
すか。
＞＞自動的にその感染が収まった
かもしれないという意見は確かに
あると思うんですけど、
医療の現場で働いてる感想として
は、去年の３月ぐらいから、
本当にもう非常にパニック状態で､
病院に入院している人って、
やっぱり感染すると重症化しやす
い人だから、そこを守るために、
結構、
医療の現場アップアップだったの
は間違いないんですよね。
そこへの負担というのは、少しで
も減らしてほしかったっていうの
はあるので、その１つの方法とし
て、
もちろん人流抑制だけじゃだめだ
と思いますけど、
人流抑制っていうのは必要だった
んじゃないかなと私は思ってます｡
＞＞これ、丸田さんに伺いたいん
だけども、そこまで言って委員会
で、宮沢先生は、
要するに飲食店へ行ってもいいか
ら、どんちゃん騒ぎをするな、
大騒ぎをするなってことを一貫し
て主張されてきた。
その場所へ行くということよりも､
行動変容が大事なんだねって、わ
れわれは学んだはずなんですよ。
医療現場が大変だっていうのはよ
ーく分かるんだけれども、それに
対して、じゃあ、飲食店だとか、
そういうサービス産業の現場、
どうなのか、パニックどころじゃ
なくて、もう首くくったり、
お店は閉めたりなんかしているわ
けですよね。
やっぱり行動様式を変えたらこれ､
抑制できるんじゃないかなと思う
んですけど、そのあたり、どうで
すか？
＞＞今、ワクチンという武器が手
に入ったうえでは、恐らく、それ
プラス、
行動様式っていうのでコントロー
ルできるのかなと思うんですけど､
当初は、
全然武器が私たちになくて、どん
なウイルスかも分かってなかった
ところ考えると、特にやっぱ水際
なんかでは、
あれだけいろいろやっても、
全然入り込んでくるじゃないです
か、変異株とか。
そういったことを考えると、ある
程度やっぱり武器を持たないかぎ
りは、そこには達することはでき
ないのかなと、私は思ってました｡
ちょっと、気を抜いて、感染対策
を怠ったりとか、
一部の人が守らなかっただけでう
わっと社会に広まりやすさってこ
とを考えると、結構難しかったの
かなって、
個人的には考えています。
＞＞ワクチン、
みんな効きだしたみたいに見える
でしょ？
ワクチンによって、コロナはまた
変異してませんか？
生き延びるために。
＞＞どっちとも取れるんですよね､
ワクチンによって進化が早まるか､
あるいは遅くなるかって、どっち
の考えもできると思います。
＞＞いずれにしろ、生き続けるん
ですか？
＞＞そうですね、生き続けます。
免疫が出来たら、
その免疫から逃れるような変異を
持ったウイルスが、メジャーにな
ってくる。
＞＞ちょっとこれね、重要だと思
うんで、このワクチン状況という
のは、有用性が認められて、
ｍＲＮＡも、ブースター接種も、
それから交差接種ということもや
っていくだろうし、
弱毒化に向かっていかなければい
けないとは思うんですよ。
ただ、５年、１０年のスパンで見
たときに、
さんざんワクチンを打ってること
によって、
立ち上がってる中和抗体に対して､
新たな変異したウイルスが入って
きたときに、
この抗体のほうが逆に人間の体に
悪さをするっていうふうに変わっ
てくるっていう懸念もあるじゃな
いですか、
僕はそこは押さえとかなきゃいけ
ないんじゃないかと思ってる。
＞＞それはね、なかなか、テレビ
では言いにくいことなのですけど
も、コロナウイルスに関しては、
抗体というものは、逆に作用する
ことがあって、それで僕たち、
私たち獣医は、苦労してきたわけ
なんですよね。
それで、恐らく哺乳類というのは､
このウイルス、
このコロナウイルスに対して、
抗体をあまり誘導しない方法で、
乗り切ってきたんだと思います。
それはなぜかというと、抗体が逆
効果であることがあるから。
その代わり、細胞性免疫でたたく
と、
こういう戦略を取ってきたにもか
かわらず、今のワクチン戦略が抗
体主眼になってるところが、私と
しては納得がいかない。
＞＞先生。
私、きょう久々にね、飛行機乗っ
たんですよ。
そうしたら、隣の方との距離が、
えっ、こんな近かったかな？って､
すごいびっくりしたんですね。
ソーシャルディスタンス、ディス
タンスで、すごい距離が出来て、
例えばスーパー行っても、コンビ
ニ行っても、こういうビニールが
あって、人との距離があって、そ
うなったら、
人との距離が出来てしまったら、
人間って、
この先どうなっちゃうと思います
か？
＞＞私は戻ってくると信じている
んですけどね。
＞＞じゃあマスクなくなるときが
来ると思いますか？
＞＞もちろんです。
私はこのウイルス、だんだん弱毒
化すると思ってますし、このウイ
ルスって、実は弱毒化するという
よりも、何回かかかってるうちに､
僕たちが強くなってくっていう側
面もあると思うんで。
皆さんがね、こう感染しても、
そんなにひどい病気にならないっ
ていう状況になれば。
＞＞それ、いつぐらいですか？
いつぐらいになりそうですか？
＞＞私は、意外と早い、なんかね､
アメリカの予想だと、
１０年とかなんか言ってましたけ
ど、
私は２年でいけると、
ずっと言ってたんです。
＞＞２年ってことは次の春？
＞＞次の春ぐらいにはみんな落ち
着くと、僕は信じて。
＞＞ただね、きょう、
ハロウィーンでしょう、まだ早い
よね。
慎重に見て、
来年の例えば春の花見だったらど
んちゃん騒ぎできますよ、夏の花
火大会、どんちゃん騒ぎできます､
いつまで我慢すればいい？
＞＞ことしの冬、ある程度感染者
出るけど、死者がほとんどいない
ということになれば、皆さん、す
ごく落ち着くと思うんですけど、
それ取っても、もしかしたら、次
何か変異が起こって、
とてつもないものが出てしまう可
能性もあるんです。
どんちゃん騒ぎしたい人の気持ち
はよく分かる、
私も昔はよくどんちゃん騒ぎして
た。
口なのでね。
＞＞いいですか？もう、キャバク
ラ行って。
＞＞いや、すみません。
＞＞我慢してください。
＞＞いやいや、いいと思います。
僕は、
でも静かな所もあるんですよ、
ですので静かな所を選んでいただ
いて。
＞＞よし、
静かなキャバクラだ。
＞＞宮沢先生、きょうはどうもあ
りがとうございました。
＞＞ありがとうございました。
続いてのテーマまいりましょう。
当委員会推薦著書でひもとくこの
世の謎徹底解明スペシャル。
続いては、誰もが影響を受けるあ
れに関する謎です。
＞＞１０月５日、
スウェーデン王立科学アカデミー
は、２０２１年のノーベル物理学
賞を、
アメリカ・プリンストン大学上席
気象研究員、
真鍋淑郎氏ら３人の研究者に授与
すると発表。
真鍋氏は、
地球温暖化研究の先駆的存在で、
１９５０年代末からアメリカに渡
り、
コンピューターを用いて気候の変
動を分析する研究分野を開拓。
その後、
ＣＯ２濃度の上昇が大気や海洋に
及ぼす影響を世界に先駆けて研究
し、
現代の地球温暖化予測の枠組みを
築いた。
真鍋氏は、
アメリカ国籍を取得しており、
日本には戻りたくない理由を、
日本人の同調圧力が嫌だからと公
言しているが、
その一方で、
日本の子どもたちの中から気候学
をやってみたいと思う子がたくさ
ん出てきてくれたらと、希望を語
っている。
日本の子どもたちに気象に興味を
持ってもらうのに持って来いの本
がある。
蓬莱大介著、空がおしえてくれる
こと。
＞＞読売テレビのミヤネ屋のほか､
ウェークアップや、
黒木議長もキャスターとして出演
しているかんさい情報ネットｔｅ
ｎ．のお天気コーナーに出演中の
気象予報士、蓬莱大介氏が、
気象予報士として空への思いをつ
づった書き下ろしエッセー。
＞＞子どもを幼稚園に送り届ける
道すがら、ねぇねぇ、パパ、どう
して空は青いの？と質問されれば､
空の青は、地球をとりまく空気の
色だよと、
シンプルに説明しているという蓬
莱氏。
人間の目に空が青く見えるのは、
太陽の光の中にある青い光が、
空気中の酸素や窒素、
ちりなどに当たって散らばってい
るから。
といった専門的な解説をしたかと
思えば。
＞＞気象予報が外れ、
予想外の雨によって、
コンビニでどうしてもビニール傘
を買わざるをえないとき、
レジにビニール傘を持っていくと､
店員さんがすぐにお使いになりま
すか？と声をかけてくれるが、蓬
莱氏には、こう聞こえるという。
＞＞すぐにお使いになりますか、
予想できなかったのに？
予想できなかったのですから、
ぬれていってはいかがですか？
あなたを信じたがためにぬれてい
る人々がいる中で、
それでもこの傘を差すのですね。
＞＞笑顔で５００円になりますと､
続けられると。
＞＞あなたの気象予報士としての
プライドは、５００円になります｡
＞＞と言われているような。
このように、
１年に何度か気象予報士としての
敗北感を味わうことが。
ちなみに、
現在わが家には４本のビニール傘
が置いてあります。
といった、
くすっと笑えるエピソードも。
＞＞また、近年、
ゲリラ豪雨が増えている理由につ
いて、
気温が昔より高くなっていること､
海の温度が高くなっていることの
２つが考えられます。
日本の年平均気温は、
１００年当たりで約１．２度上昇
しており、
地球全体も１００年で約０．７度
上昇しています。
これは地球温暖化やヒートアイラ
ンド現象が原因といわれています｡
と解説しており。
＞＞この番組でね、以前、
蓬莱さんと面と向き合ってやり合
ったときに、私が彼を論破しちゃ
ったんですよね。
たぶんそのことを根に持ってるん
ですよね。
蓬莱さんっていうのは、そういう
男です。
＞＞今回も、地球温暖化否定派の
竹田恒泰氏とのバトルの予感が。
＞＞そんな蓬莱氏が、
気象予報士になってよかったこと
について、
本の最後にこうつづっている。
何をしてもぱっとしなかった自分
が、
ずっと飽きずに追究できるものが
人生で見つかったことが最大の喜
び。
また、
天気予報の仕事をして何よりも気
付かされたのは、
きょうの空にはもう２度と出会え
ないということ。
そして、きょうという日はきょう
しかなく、
大切にしないといけないというこ
と。
＞＞そこで皆さんに質問です。
著者の蓬莱大介氏に、
お天気について聞きたいことはな
んですか？
＞＞皆さんにお天気について聞き
たいことはなんですか？と伺って
おりますが、ゲストをお招きして
おります。
空がおしえてくれることの著者で､
気象予報士の蓬莱大介さんです。
どうぞよろしくお願いいたします｡
＞＞なんかもう、
ＶＴＲで終わったらどうですか。
＞＞いやいやいや。
蓬莱さん、よくぞ来てくれました｡
＞＞さあ、やりますか。
＞＞もうやりますか？
いつでも。
＞＞やっぱり最後に取っときまし
ょうね。
その前にやっぱりお天気について
気になること、たくさんあります
からね。
丸田さん、
やっぱり気象が原因の体調不良、
今ね、増えてますよね。
＞＞感覚として、
明らかにおかしな異常気象が増え
ている、
極端に寒いとか、
極端に暑いとか。
そうするとやっぱり、
テレビの番組とかで熱中症に気を
つけましょうとか、今の時期だっ
たら、寒暖差疲労とか、すごくい
ろいろ扱うんですけども、現時点
で私たちがやってる対策っていう
のは、
あくまで対症療法でしかないじゃ
ないですか。
それじゃ対応できなくなってくる
のかな、人類がって思うんですよ
ね。
極端な話ですよ、やっぱり夏の猛
暑のときに、日中は外を歩くのが
危ないならもう全部、
…にしちゃうとか。
なんかこう、快適に過ごせるよう
なものっていうのは。
＞＞人によってみんな違うじゃな
い、猛暑でうんと元気な人もいる
し。
いろいろだよね、本当にいろいろ｡
個性的だから。
＞＞そうなんですよね。
例えば冷えだったとしても、女性
のほうがやはり冷えやすいから、
同じ屋内にいても、女性はつらい
ですよね。
＞＞女性もね、スカートはかなく
なったら冷えなくなりますから。
それと女はね、
手首とかね、足首とか、首をさら
け出すでしょう、
あれいかんよ。
＞＞中高年の悩みを言うコーナー
？
＞＞女性のほうがそういう天気の
変化には非常に敏感だと。
＞＞服装が悪いから。
＞＞いえいえ、そういうことは。
＞＞なんか私の友達で、台風が来
るとか、雨が降る日に、
すごい頭が痛くなったりする人が
いるんですけど。
＞＞気圧。
＞＞気圧なんですか？
＞＞知らない、あっち聞いて。
＞＞低気圧が近づく前触れという
のが、一番、
体に負担がかかるというふうにい
われておりますので、
耳をマッサージするといいそうで
すよ。
＞＞気象予報士さんって、そこま
でアドバイスできるものなんです
か？
＞＞僕は、ことし、
健康気象アドバイザーという資格
取りまして。
＞＞そういうのがあるの？
医療行為じゃないの？それ。
医師法違反みたいな感じでしょう｡
＞＞いやいや。
＞＞それは大丈夫。
＞＞山口さん、
女心と秋の空。
それ、どういうことですか？
＞＞女心と秋の空はころころ変わ
りやすいってよく言うじゃないで
すか。
蓬莱さんは、女心と秋の空、
どっちが予報しやすいのかなと思
って、聞きたいです。
＞＞男心と秋の空って言うよ。
＞＞そうなんです、
もともとは男心と秋の空みたいで
す。
＞＞そうなの？
＞＞そうなんですって、そこが先
で、そのあと、女心って。
＞＞そんなのどうでもいいんだよ｡
＞＞実はね、蓬莱さんの気象予報
士じゃない時代を知っていて。
＞＞えー！
＞＞１５年前に私たち結婚式一回
挙げてるんですよ。
＞＞はっ？
＞＞モデルやってたときにお互い
モデルだったんですよ。
＞＞この時代を？
＞＞このあとぐらいですよね？
＞＞この当時ですね。
＞＞こっち？
よく結婚式場で、モデルさんが一
般の客にこんな感じで結婚式、こ
こでいきますよっていうのをやる
んですけれども、２０代のころ、
結婚式を挙げさせて、実はいただ
いてます。
＞＞夫と妻になったの？
＞＞はい。
＞＞２人は偽装結婚してるって。
＞＞知らなかったですね。
＞＞たぶんお互いにモデル時代を
知ってるから、うさんくさい医者
と、うさんくさい気象予報士だな
と思ってたかもしれない。
＞＞ちなみに、ことしってもう、
秋は終わりましたか？
＞＞いや、１１月はゆっくりと季
節が前に進みますので、今、
極端に季節がぐんと前に進みまし
たけれども、秋は比較的、ゆっく
り。
＞＞ちょっと異変ということでは
ね、ちょっと蓬莱さんのご本の、
第２章に私、注目を。
＞＞めっちゃ読んできてくれたん
ですね、
門田さん。
＞＞もちろんです、もちろんです､
非常におもしろかったです。
＞＞暇なの？
＞＞うるさいな。
＞＞いや、
熱心に読んでくださったんですよ｡
＞＞第２章で、要するにね、今、
観測第１位っていう集中豪雨です
よね、それが１００年前と比べて
みたら、
年間の降雨量は変わってませんっ
て書いてるわけ。
このへんはどういうふうに解明し
てくれるわけですか？
＞＞気温が高くなると、たくさん
水蒸気含むことできるので、
雨が降らないような気圧配置のと
きは、
なかなか水滴に変わらないんです
よ、水蒸気が。
なかなか昔ほど、
弱い雨が降らなくなってると。
ただ、
反対に降るときには降るという極
端化しているので、
プラスマイナスで見たときには、
年間降水量ってあまり変化がない｡
＞＞そういう気圧配置って、
やっぱり異常というか、変化なん
ですか？
＞＞僕もキャスター１０年以上や
ってますけど、
今まであったような気圧配置で、
雨の降り方だけ観測史上１位とい
うのは、
最近すごく多いですね。
＞＞なるほど。
そういうものの影響になっている
のが地球温暖化だというのが、蓬
莱さんの立場？
＞＞悪条件がいくつか重なって、
異常気象っていうのが発生する。
その悪条件というのは、
昔から重なることはたまにはある
んですよね。
毎年、
毎年悪条件が重なってくると、こ
れは何か、変な仕掛けがあるんじ
ゃないか、
何かが細工されてるんじゃないか
というところが気になるところで､
もしかしたらその小さい歯車かも
しれないですけれども、
この人間が出した温室効果ガスの
増加が気温を上げて、
大雨を降らしてるんじゃないかと
いうふうに今、いわれてます。
＞＞きょう、意外と弱気だね。
竹田さんの前に出ると。
＞＞だいぶ謙虚だと思いますよ。
大体ね、温暖化は、
人間が原因で起きたんだと言って
る人は、自分の都合の悪いことを
言わないんですよ。でも蓬莱さん
は日本の中でもちゃんとヒートア
イランド現象についても述べてい
るし、
いつか要素があるっていうので、
すごく、
理性的なことをおっしゃってるな
と思いますよ。
＞＞あれ？
この前の竹田さんのあの態度はど
こにいったんですか？
＞＞だからね、結局、この前のＶ
ＴＲで、蓬莱さんがね、
ＩＰＣＣの６次報告書を出して、
科学の結論はこれだみたいなこと
をおっしゃった。
ＩＰＣＣって、
１じ、
２次、
３次、４次で、最新が６次まで出
てたんですね、これ、人間の活動
が原因かどうかっていうのは、昔
から議論があったんですね。
ＩＰＣＣの報告書って、徐々に表
現が強くなってきて、
５次は皆さんが原因である可能性
が極めて高い、大体９５％以上っ
ていわれていた。
ただ、今回は６次では疑う余地が
ない、１００％ってなったんです
ね。
学者が１００％とかって言うとき
は疑わなきゃいけないんですよ。
だからね、私聞きたいのは、
なぜ疑う余地がないって彼らが結
論づけたか、
その理由をご存じかどうかを、ち
ょっと聞きたいと思うんです。
＞＞ＩＰＣＣの第６次報告書って
いうのが、６６か国２００人以上
の気象学者が集まって、１万４０
００件以上の論文を査読して、そ
れらがまとめられたものなんです
ね。
これの突っ込みどころないですか
っていうのを、そういういろんな
人の意見を、７万８０００件ぐら
いですかね、やり取りしてるんで
す。
全部一件一件、
それも答えたうえでの報告書とな
ってますんで、
人間が出した温室効果ガスが、今､
急激な気温上昇になっているとい
うところが、
もう疑う余地がないというふうに
結論づけられているんですね。
＞＞だから、
ＩＰＣＣが出したというんだから
正しいっていうのは、
とても科学的な見解じゃないんで
すよ。
ＩＰＣＣっていうのは、非常に政
治的団体なんですね。
温暖化を研究するっていうと研究
費がつくんです、世界中どこでも｡
寒冷化を研究するっていうと研究
費がつかないんですね。
起きてるよって言ってる学者さん
たちは、ＩＰＣＣの下請け業者み
たいなものなんですね、だからそ
ういうのを見て、報告書だけを見
て、信じる、だから聞いてるんで
すよ、ＩＰＣＣがなぜそこまで確
信を強めたか、理由を聞いたら、
だって学者さんたちが議論したか
らって、全然それ、科学的じゃな
い。
＞＞僕の知ってる範囲でいうと、
それ、
コンピューターシミュレーション
で、
計算させていくんですね。
例えば地球だけでの、
この温室効果ガスの増加量ですと
か、太陽の日射の変化ですとか、
それだけ考慮してコンピューター
で計算すると、どうやら今の気温
の上がり方にはならないんです。
人間が地面から掘り起こした石油､
石炭、天然ガスを燃やして温室効
果ガスを増やしたと。
その増えた分だけの計算量をコン
ピューター上に計算させると、大
体今のような気温の上がり方にな
っていくので、これは人間の活動
の影響が疑う余地がないというふ
うに結論づけられていると。
＞＞今回ね、やっぱりノーベル賞
を先生が取ったっていうのは、大
きくないですか？
＞＞大きいです。
真鍋先生は、
もう５０年以上前に、コンピュー
ターシミュレーション、
今ほどコンピューターが発達して
ないときに、
言われてたんです。
＞＞すごい。
＞＞なので竹田さんみたいな人は､
ごろごろごろごろいたんです。
＞＞今は竹田さんとトランプぐら
いじゃないですかね。
＞＞僕はね、お聞きしたいのは、
こういうシミュレーションに入れ
た結果、ほらって言えますけど、
そのコンピューターシミュレーシ
ョンの中身は、誰も解析できない｡
つまりブラックボックスなんです
ね。
＞＞すみません、原田監督が、な
んか飽きてきちゃったみたいで。
全然飽きて参加してないんですけ
れども。
＞＞結局。
＞＞寝息立ててたよ。
＞＞撮影中は、もうほとんど毎日
のように、天気予報士の方に、電
話して聞いてるんですよ。
刻々と時間がこれからどうなりま
す？って、ただ、はっきりした答
えはいつも返ってこないです、や
はり。
だからそこで、どこの部署の誰に
コンタクトして、そうすれば、５
００円の傘のようにならないで、
ちゃんと答えてくれるっていう人
がいるとか、
そういうところあります？
＞＞今、
民間の気象会社のウェザーニュー
ズは比較的ピンポイントで答えて
くれますよ。
＞＞なんで俺に聞けって言わない
の？
＞＞ウェザーニューズ、すごいで
すよ、俺、何回も行きましたけど､
千葉の幕張にありますけど、もの
すごい最新のシステムでやってま
すよね。
＞＞あと、オリンピックの天気も
実は裏で関わってたと。
＞＞天気予報という元ねた全部、
気象庁じゃないですか。
そうすると誰がやっても一緒にな
る気がするんですけど、そうじゃ
ないんですか？
＞＞それはですね、丸田さん、料
理の味が分かってないのと一緒で｡
素材はもらうんです。
でも、
調理人によってやっぱり微妙に変
わりますよね。
解釈がやっぱり変わりますから。
＞＞いや、
蓬莱さん、
そんなこと言っちゃいけないです
よ。だって蓬莱さん、けさは雨が
降るって言ったけど、晴れてます
からね。
＞＞でも、和歌山では降りました
よ。
＞＞そういうもん？
＞＞大阪でって言ったじゃじゃな
いですか。
＞＞僕ね、これ、天気じゃなくて
気候って書いたつもりなんですけ
ども、だってあしたの天気もろく
に当たらないのに、
３０年後の気候なんて分かるわけ
がないんでね。
＞＞これ、よう言われるんですけ
どね、そもそもあしたの天気の計
算のしかたと、１か月先や将来の
先の計算のしかたって違うんです
よ。そこをまずごっちゃにしてる
時点で、あっ、素人だなと。
＞＞もっと難しいのは、人類にお
いて気象学というのは、まだ始ま
ったばかりで、まだよちよちなん
ですよ。
そのね、５０年後、１００年後の
気象がどうなってるかということ
を明確に指し示すほど、
まだ蓄積がされてないんですよ。
２００９年から１３年の間に、
クライメットゲート事件ってあっ
たんですよ。
イギリスのＣＲＵっていう研究所
の所長のジョーンズさんが、
とにかく都合の悪いデータは消せ
とか、さんざんメールが暴露され
ちゃって、これもう、
ＩＰＣＣのもう権威は失墜したん
ですよ。
＞＞ほかの番組でやったら？１本
作って。
＞＞今、実際に気温が急激に上が
ってて、
そのグラフどおりに近づいている
ので、
あっ、
あのときの研究って間違ってなか
ったんだって、今、いわれており
ます。
＞＞話をそらさないで。
＞＞ＩＰＣＣは政治から切り離さ
れた団体だというのも、ちゃんと
明記されていますし、そのＩＰＣ
Ｃの段階で、
絶対という表現は書いてないです｡
＞＞試合終了！お帰りください。
＞＞地球温暖化の映画を作るとき
に、どういう２人を登場させれば
いいのかって、よくテーマがつか
めたので、どうもありがとうござ
いました。
＞＞いい映画が出来ますよ。
＞＞皆さんに僕、お伝えしたいの
は、この本で、
きょう話したことの９割５分書い
てないです。
＞＞書いてないんですか？
＞＞もっと虹の話させて。
＞＞レフリーストップ入りました
から。
＞＞今回は読書の秋というテーマ
ですが、
この秋、
１９６２年に発表されたある小説
が、
売り上げランキングで急上昇を果
たした。
それが。
司馬遼太郎著、燃えよ剣。
＞＞今から５９年前に発表された
燃えよ剣は、新選組副長、
土方歳三の激動の生涯を描いた作
品であり、著者は没後２５年を経
た今も、
多くの日本人を魅了する国民的作
家、
司馬遼太郎。
１９２３年に大阪で生まれ、
産経新聞社に勤めながら執筆した
梟の城で直木賞を受賞。
以降、
続々と歴史小説を発表し、竜馬が
ゆく、
坂の上の雲、
翔ぶが如くなど、数々の作品が幾
度も映像化されてきた。
＞＞そして、この秋、燃えよ剣が､
岡田准一さんを主演に迎え、新た
に映画化。
コロナ禍による公開延期を乗り越
え、大ヒットしている。
＞＞江戸時代末期、
外国から日本を守るため、
幕府の権力を回復させようとする
佐幕派と、
天皇を中心にした新政権を目指す
討幕派の対立が深まりつつあった｡
武州多摩の農家に生まれた土方歳
三は、近藤勇、
沖田総司ら同志と共に、京都へ向
かい、芹沢鴨を局長として、
新選組を結成。
鬼の副長と恐れられた土方は、
討幕派の制圧のため、京都の町で
活躍を見せるが。
＞＞岡田さんをはじめ、
豪華俳優陣の熱演にも注目が集ま
っているが、この作品のメガホン
を執った原田眞人監督は、
２０１８年のイベントで司馬氏の
原作について、
一番映像化したい作品だとしたう
えで、
細部について、
司馬先生がどのように歴史をあえ
てゆがめておもしろくしているか
を精読していたという。
＞＞例えば、
近藤勇が徹底抗戦を主張する土方
を振り切り、新政府軍に投降する
シーンについて、原田監督は。
＞＞あの場面は、史実とは違いま
すよね。
だけど、
小説のクライマックスのドラマと
しては、すごくよくできている。
＞＞と絶賛している。
＞＞そう、
司馬遼太郎氏の歴史小説は、
あくまで膨大な資料を基に再構築
された小説であって、
史実とは異なる部分もある。
司馬氏本人もフィクションと明言
している。
しかし、世代を超え愛され続けた
ことで、
司馬氏が描く歴史観が、
あたかも正史のように語られるこ
ともあった。
それは時に、
司馬史観とも言われ、
一部で論争の的となってきた。
＞＞日清戦争や日露戦争の勝利に
至るまで、
近代国家誕生にかけた日本の人々
の姿を描いた坂の上の雲。
この作品の中で、
日清戦争に日本は受け身だった。
日露戦争は祖国防衛戦争であった
と語られているが、
果たして本当にそうであったのか｡
また、
竜馬がゆくや翔ぶが如くなど、
幕末から明治期を描いた作品では､
日本を急速に近代化させた明治維
新と新政府、
その時代の日本人を礼賛する傾向
が強く見られるが、果たして、
明治維新は本当に賛美されるもの
だったのか。
一方で司馬氏は、
昭和の戦争を徹底的に批判してお
り、
著書、
この国のかたちのあとがきには、
こう記されている。
＞＞終戦の放送を聞いたあと、
なんと愚かな国に産まれたことか
と思った。
昔はそうではなかったのではない
かと思ったりした。
やがて、
ごく新しい江戸期や明治時代のこ
となども考えた。
いくら考えても、
昭和の軍人たちのように、
国家そのものを賭けものにして、
賭場に放り込むようなことをやっ
た人々がいたようには思えなかっ
た。
＞＞そこで皆さんに質問です。
あなたは司馬史観について、どう
思いますか？
＞＞今回は皆さんに、
司馬史観について、
伺っております。
＞＞原田さん、
この今回の燃えよ剣が、
一番映像化したい作品だというふ
うにおっしゃってましたけれども､
司馬遼太郎さんが描く物語は魅力
がありますか？
＞＞僕、歴史の中で、やはり幕末
が一番好きなんですよね。という
のはちゃんばらができるというね､
子ども心に。
幕末物を読み始めて、それでそこ
がだんだんと、
知識が少しずつ広がっていった段
階で、高校生ぐらいのときに、燃
えよ剣に出会ってるので、高校で
初めて、僕ら子どものころ、ちゃ
んばらごっこやって、
新選組って絶対、敵役だったんで
すよね。
映画も新選組の映画作られても、
近藤勇は主役になったりしますけ
ど、土方歳三って陰険な副長であ
って、
いつも、脇役の俳優がやってたん
ですよ。
それがもう完璧に変わったので、
その意外性と、
あと、かなり衝撃的な意味での、
高校生にとっての読後体験でした｡
＞＞なんか私なんか、燃えよ剣の
土方歳三のイメージが、なんかこ
う、強いんですが、
司馬遼太郎さん作品以前は違った
んですか？
＞＞もう全然違いますよね。
役者でも例えば、
くろかわやたろうとか、
そういう、２番手、３番手の役者
がやってた役なんですよ。
だから本当に、あれを読んだとき
に、函館で、
早くに様式化もしてるんですよね｡
新選組という組織自体が西洋の軍
隊組織を取り入れているわけで、
そうすると土方のかいめい思想っ
ていうのが、どこから出てきたの
かとか、
そういうところにどんどんどんど
ん年を取ってから興味がいくよう
になりました。
＞＞私の学生時代の日本史の先生
が、まあ、勉強の教え方が、淡々
としてたんですね。
でも、先ほどおっしゃったように､
坂本龍馬はこういう人で、こうい
うことがあって、こういうのが得
意だったんだよとか、なんかその
人となりが
分かるような話し方をしてくださ
ったら、
司馬さんがまさに日本史の先生だ
ったら、もう絶対私、日本史好き
になって、
赤点取らなかっただろうなと思っ
て。
＞＞ただ、その非常に細かく史実
を書いてらっしゃるように見える
んですけど、教育には使うべきで
はないのかなというふうに思うん
ですね。
司馬さんは、自分が生きた、特に
昭和の戦争ですよね、第２次世界
大戦中に、非常に無力感を感じた､
過去の日本はよかったって、恐ら
くなんていうのかな、魅力を感じ
てたんだと思うんですよ。
そういった中では、やっぱりどう
しても、昭和の戦争は悪で、
幕末は正義っていうふうになっち
ゃうのはしかたないんだと思うん
ですけど、それって個人の評価が
入っている問題なので、私自身、
小学校のときの先生が、
わりと似たような方だったんです
けど、やっぱり戦争は悪で、
日本人は世界の中で悪くってって
いう教育にどうしてもなってたの
で、でもそれって、歴史ってあく
までフラットに学んだうえで、自
分の価値観で評価していくものだ
と思うから、そのわりには、あま
りにも司馬さんの作品がエンター
テインメントの枠を超えて大衆化
されてしまって、
史実かのようにみんなに受け止め
られているところはあるのかなっ
ていうふうに思いますね。
＞＞その点なんですけどね、史観
っていうのは、そもそもエンター
テインメントの中にじゃあ、
何々史観とか、司馬史観というか
っていうこと自体がちょっと違う
と思うんですよね。あくまでも、
今、丸田さんおっしゃったように､
エンターテインメント、まあ、
たかが歴史小説と書きました。
別にばかにしているわけじゃなく
て、ご本人もこれ、
フィクションだって言ってるわけ
だから、例えばＮＨＫの大河ドラ
マを見て、ＮＨＫの史観がどうの
って言ったって、
ただそれは、エンターテインメン
トでしょうっていうのと一緒です
から、だから当然歴史教育では使
えないし、司馬史観がどうだなん
ていう、立て方自体が、
そもそもはまっちゃってるんで。
＞＞これ、
竹田さんと同じ方向性になるんだ
けども、
本当に司馬史観なんてあるのかな
って、僕は思ったんですよ。
じゃあ、
この歴史って何を描いてるのかっ
ていうと、
要するに小説が対象としているわ
れわれ大衆なんだろうなと、
大衆が望むような歴史を要するに､
司馬さんは描いてきたのかなと。
だからわれわれ作った史観ではな
いから。
ただ、
さっきの原田監督の話を聞いてい
ると、土方歳三というのは、
昔は悪者っていうかね、
とんでもない男として描かれてた
よと。
議長も言われたように、
土方歳三って、なんか新選組の中
心人物であり、男らしくて、
かっこいい人間だと思い込んでた
じゃない？
そうじゃないんだって、原田さん
が言われて、やっぱりこれは、
司馬さんの影響っていうのは、わ
れわれ、
ものすごく及んでいるなと思うん
ですよ。
＞＞はまりやすいんですよ。
＞＞私も原田さんの映画見させて
いただいて、幕末の男たちって、
個人の大義があって、
自分の意志で生きて、
とてつもない覚悟があったんだっ
ていうふうに見えるんですよね。
そうするとやっぱり、憧れにもな
るし、
女性にとったらものすごくかっこ
よく見えるんだけど、たぶんそれ
って、
実際はそんなきれいごとじゃなか
ったんだろうなと思うの。
＞＞やっぱり私は、裏側の女の生
き方を見ると、例えば、
明治時代っていうのは、
富国強兵で、その裏側にあるのは､
女はかっこ付き良妻賢母になりな
さい、よき妻とよき母になりなさ
いって、そこには私はいないんで
すよね、その結果、
世界で１２０位の地位をいまだも
って解消できないでいるわけ。
だから当時の男の人の生き方は私
だってすごいと思うし、おもしろ
いと思うし、いいんだけど、
その裏側の女はなんだったのって
いうのは、やっぱり、それはやっ
ぱり、私としては忘れられない。
＞＞田嶋先生、燃えよ剣では、女
の立場もちゃんと、
＞＞この明治維新というものも、
やっぱり今、
そういうムーブもあるけれども、
捉え直すべきところは、
捉え直さないといけないと思いま
すよ。
やっぱり日本の夜明け、確かにそ
うでしょう。だけど、やっぱり、
幕末の志士だけが美談になりがち
で、
徳川幕藩体制は、
本当にこれは独裁体制で。
確かにそうでしょう。
だけど、
蛤御門の変もそうだけど、天皇を
拉致しようとしたり、
京都の御所に、なんか爆弾投げ込
んだりしてるところが、
何が尊王攘夷ですかとかちょっと
思ったりもするし。
司馬さんはすばらしい小説家でフ
ィクションでいいんだけども、
やっぱり日清、
日露がよくて、第２次世界大戦が
ねっていうふうになるっていうの
は、戦争でいい戦争なんかですよ｡
＞＞司馬史観というのは、
司馬先生は言ってないですよね。
司馬先生が言ってるのは、
史眼っていうことは言ってるんだ
けど、
司馬史観が初めて出てきたってい
うのは、
司馬遼太郎の作品を批判する観点
から司馬史観っていうのは使い始
めてるんですよね。
要するに司馬先生がやってること
っていうのは、
人間を描くことによって、エンタ
メですよ、フィクションですよ、
人間を非常に３次元的に、
ふくよかに描くことによって、
歴史をその奥にある歴史を学んで
ねっていう、
そういうメッセージがありますよ
ね。
＞＞歴史の入り口っていう意味で
は、いいのかもしれない。
そんな中ですが、
政策秘書の明大さんの意見、見て
いきたいと思います。
こちらです。
＞＞皆さんの意見を拝聴してたん
ですけど、
私の祖母の大おじがね、日本海海
戦のとき、
東郷平八郎将軍の部下で、
坂の上の雲にも登場するんですよ｡
＞＞すごいじゃないですか。
＞＞すごいじゃない。いいとこの
子なんだね。
＞＞そんなことはないんですけど､
だからおばあちゃんから、
ずっとちいちゃいときから、明治
の軍人は立派だと、
昭和の軍人はだめだってことをず
っと言って聞かされたんで、やっ
ぱりずっとね、言われると、それ
がしみこんじゃってて。
＞＞その理由で言ってたの？
明治はよかったけれども、昭和は
だめって、その理由はなんなの？
そのおばあちゃんは言ってたの？
＞＞それはやっぱり、でも、さっ
き丸田さんもおっしゃってたとこ
ろに通ずると思うんだけれども、
うちの祖母は明治のその時代の生
々しいことは知らないんですよね､
でも昭和の戦争の時代は生きてる
んで、司馬史観みたいなことにな
ったんだと。
＞＞やっぱね、先ほど古舘さんが
おっしゃったこととつながるんで
すけれども、歴史ってきれいごと
じゃないんですよ。
だから日露戦争だって、先の大戦
だって、光と影もあって、その映
画見たときにね、
すっきりしたり、なんか感動する
ような、
そういう終わり方に必ずしもなる
ともかぎらない。
でもそれを、
エンターテインメントとして切り
取った、創作したうえで切り取っ
たものですから、だからこれでも
って、自分の史観を決めてしまう
って、大変危険なこと。
例えばね、
明治維新はすばらしいなんていう
のも、司馬さんの影響大きいと思
うんですよ。
竜馬がゆくもそうですからね、と
ころが最近になって、
もう明治維新は正しいとずっと言
われてきたけれども、いや実は問
題もあったと。
それこそ江戸時代のすばらしいも
のを潰した部分もたくさんあって､
やっぱり光と影があるんだねって､
最近になってようやくですよ。
江戸時代の復権というのも、
ここ１０年ぐらいですよ、ようや
くね。
そういうのにふたをしてしまった
のが、
もしかしたら、司馬さんの作品な
んですよ。
＞＞原田監督ね、
僕はこの番組終わったらすぐに映
画見に行きますから、丸田さんに
対抗してね、おもしろそうなんで｡
ただ、よく小説を映画化したとき
に、映画と小説って違いが出るじ
ゃないですか、
映画の見どころ、
小説と違って、
映画の見どころ、
どこなんですか。
＞＞要するに、
役者たちが小説で描かれたキャラ
クターの肉体を持って出てきてま
すよね。
なおかつ、その肉体を通して、幕
末をちょっと実際に体験してみる
かっていう。
＞＞幕末体験ね。
＞＞タテのシーンっていうのは、
当時のタテっていうのは、いかに
リアルに描けるか。
刀を持たないですから、２分３分､
振り回してたら、もう腕がなえち
ゃいますよね。
それを池田屋では、近藤勇以下、
…が、４０分戦ってますから、い
かに変化をつけて、リアルに描く
かっていうのが、映画としてのテ
ーマでした。
＞＞最初で最後のＰＲの機会を有
効に活用していただきありがとう
ございます。見に行く方が増えた
と思います。
＞＞行こう。
＞＞続いて、
当委員会推薦図書でひもとくこの
世の謎徹底解明スペシャル。
続いては、
世界一の記録を持つ、あの作品で
す。
＞＞９月２９日、
ゴルゴ１３の作者として知られる､
劇画家のさいとう・たかを氏が、
すい臓がんのため、８４歳で亡く
なった。
さいとう氏は、１９６８年からビ
ッグコミックにゴルゴ１３を連載
しており、ことし７月、最も発行
巻数が多い単一漫画シリーズとし
て、
ギネス世界記録に認定されたばか
りだった。
さいとう・たかを著、ゴルゴ１３
シリーズ。
＞＞ゴルゴ１３とは、
いかなる困難な依頼も完遂するす
ご腕のスナイパー、デューク東郷
の暗殺者としてのコードネーム。
彼の活躍が、
おおむね１話完結の形で描かれ、
エピソード数は６００話を超え、
コミックスは２０２巻を数える。
＞＞１９６８年１１月の第１話、
ビッグ・セイフ作戦は、
第２次世界大戦末期、
ナチス・ドイツが偽造したイギリ
スのポンド紙幣を巡り、
英国諜報部ＭＩ６が、ゴルゴ１３
に、
元ナチス親衛隊の暗殺を依頼する
というストーリー。
その後も、
各年代の世界情勢や時事問題を巧
みに取り込み、
冷戦時代は、
アメリカとソ連が絡むストーリー
が中心となっていたが、
２０００年代に入ってからは、中
国を題材にした話が急増。
連載開始の１９６８年以降に世界
で起こった歴史的な大事件、
例えば天安門事件や、
ベルリンの壁崩壊などは、ほぼす
べて、
物語の中に描かれている。
＞＞１９８１年１月の第１６８話､
毛沢東の遺言は、中国革命の指導
者が、
毛沢東が日中戦争時にかわいがっ
ていた日本人孤児を探そうとする
物語。
１９９５年５月の第３４３話、
病原体・レベル４は、
豪華客船の中でエボラ出血熱が発
生。
みずからも感染しながら、
船から脱出したゴルゴの行方は？
そして、その目的は。
＞＞数多くの衝撃作の中で、
２０１８年のファン投票で選ばれ
た、
リーダーズ・チョイスＢＥＳＴ１
３ｏｆゴルゴ１３改訂版で第１位
に輝いたのが、
１９８４年７月の第２１３話、
２万５千年の荒野である。
カリフォルニア州郊外の原子力発
電所でトラブルが発生。
原子炉に充満する蒸気を逃がさな
ければ、
原子炉が爆発してしまう。
しかし、
逃がし弁は職員のミスで壊れてお
り、ベント操作を行うことができ
ない。
このまま原子炉が爆発すれば、放
射能によって、
ロサンゼルスが２万５０００年も
の間、死の街と化してしまう。
プラントの設計者は、ゴルゴにあ
る依頼をする。
メルトダウン寸前の原発の中で、
防護服を着たゴルゴが狙撃したも
のは。
＞＞原発のベント操作については､
映画、
フクシマ５０の原作で、
門田隆将氏のノンフィクション、
死の淵を見た男・吉田昌郎と福島
第一原発にも詳しく書かれている
が、ゴルゴ１３のこのエピソード
が書かれたのは、１９８４年。
２０１１年の福島原発事故はもち
ろんのこと、
１９８６年のチェルノブイリ原発
事故よりも前のことである。
まさに、後の原発事故を予見した
内容で、
改めてさいとう・たかを氏の先見
性に驚かされる作品である。
＞＞さいとう氏の訃報が伝えられ
た際、ビッグコミック編集部は、
ゴルゴ１３の連載は、
さいとう先生のご遺志のもと、ス
タッフと編集部協力のうえ、
今後も継続する予定であることを
発表しているが。
＞＞そこで皆さんに質問です。
今後、
劇画ゴルゴ１３シリーズで扱って
ほしい事件や出来事はなんですか
？
＞＞皆さんに、
ゴルゴ１３で扱ってほしい事件や
出来事について伺っております。
＞＞本当に、この時代を先取りし
たというか、もう本当、
予知能力があるんじゃないかって
くらい、作品が多いですけれども､
そんな中、田嶋さん、ぶれないで
すね。
ゴルゴ１３が恋愛してフェミニズ
ムに目覚める。
＞＞目覚めたらどんなふうに変わ
るのかなって。
こんな人気のある人が変わったら､
本当に世の中変わるよ。
＞＞田嶋さんから見て、
ゴルゴ１３さんは、作品の中で、
どんな。
＞＞ごめんね、私、こういうマッ
チョな人の作品は一つも読んでな
い。
＞＞読んでないのに、
なんでそういう？
＞＞でも分かるじゃん、この顔と
髪の毛と。
＞＞それは差別ですよ。
＞＞どうしようもなく、マッチョ
で。
＞＞田嶋先生、ぜひ読んでくださ
い。フェミニストなのよ、結構。
弱者に対してね。
＞＞そういうあなたの言うフェミ
ニストは分かってないから、だめ｡
＞＞でも田嶋さん、本当優しいん
ですよ。
＞＞優しいよ、女性に。
＞＞優しいなんてのはないの。
＞＞ああそう？
＞＞優しいなんていうのは誰にも
できることです。
だからなんにも分かってないのよ｡
＞＞どうしたらいいですか？
＞＞だから学べよ、なんにも分か
ってないじゃん。
＞＞田嶋さんね、いつも差別反対
してるけど、やっぱり見た目で判
断するの、よくない。
＞＞そうね。だけど今、
扱ったことは、
今やみんな時事的なことで、すば
らしいと思うよ。そうだと思うよ｡
だけど、この人、じゃあ、
一緒に生活したらどうかな？って
考えちゃうじゃないですか。
＞＞漫画だから。
＞＞漫画だからっていいよ。
＞＞なんであの髪形かって知って
る？
ゴルゴ１３って、自分の後ろに立
たれることが嫌いじゃないですか｡
でもね、
さいとう・たかを先生に聞いたの､
ゴルゴ１３は、床屋へ行ったらど
うなるんですかって聞いたら、
ゴルゴは床屋に行かないっていう
わけよ。
自分で刈るんですって。
＞＞それでこういう髪形。
＞＞この髪形。
＞＞だけどね、髪の毛が長いって
いうのは、すごくやばいことなの｡
例えばギリシャ時代、もう略奪が
起きたわけよ、女は子どもが産め
るから、戦争大事で子ども欲しい
ときに、髪の毛、
あるいは引っ張って、略奪したの
よ。
だから髪の毛が長いっていうのは､
略奪してくださいってことを暗に､
あれしてるぐらい、どうしようも
ないことなのよ。
＞＞それ、考え過ぎじゃないです
か。
＞＞そういう研究は進んでるの。
＞＞ゴルゴ１３の話に戻していい
？
＞＞どうぞ。
＞＞戻すなんてそんな。
＞＞あのね、ゴルゴ１３。
＞＞私、たった１人だから頑張っ
て言わなきゃいけないんだよ。
＞＞ありがとうございます、いつ
も。
＞＞ゴルゴ１３の、なんでこんな
にすごい何十年も先のことを予言
して、いろんなことを書けるかっ
て、これ脚本が集団がすごいわけ
ですよね。
それはものすごく細かな、
そのことを要求されて、編集者か
ら質問が、
ここはどういう意味なんだとか、
ものすごく細かく打ち合わせてい
って、
それが完成稿になったら、そのま
ま、
ト書きの文章まで全く同じに描い
てくれるのが、ゴルゴ１３なんで
す。
＞＞だからさっきの原発事故の予
見なんかも、もちろん。
スリーマイル島のあとの、やっぱ
り脚本が。
＞＞そして、
専門家が書いてるから、
ベントっていうのが、
それは２０１１年のその３月１２
日まで起こってない、何十何年も
あとのそのことなんだけど、その
ベントというものが、いかに重要
で、中の圧力をどう逃すかってい
うので、ゴルゴがそれを撃ち抜く
わけでしょう。
だからそういう、専門家の脚本だ
から、
観賞に堪えられる。
＞＞ちょっといいですか？
私はね、このコーナーのためにき
ょうは出演してるんですよ。
＞＞そうなんだ？
＞＞そうなの、私ね、自他ともに
認めるゴルゴマニアなんですよ。
＞＞似てる。どっちかっていうと､
ゴルゴ１３さんに狙われるほう。
＞＞狙われるほうだよね。
＞＞いつ、狙撃されるかね。
＞＞全シリーズ見たんですよ。
マニアがね、一番好きな作品とい
うか、シリーズがあるんですよ。
ルーツ編っていうの。
＞＞いろいろルーツありません？
＞＞いろいろルーツがあるんです
よ。
だから大体がですね、戦中、終戦
直後の混乱期に、大体ゴルゴ１３
のルーツが設定されてるんですが､
そういった意味で言うと、
ルーツ編はいくつもあるんだけれ
ども、ルーツがまだ確定されてな
いんですよ。
だからルーツ編どこなんだって、
ルーツを探る。
＞＞私もニュースで見たんですけ
ど、
さいとう先生は最終回を考えてら
っしゃったっておっしゃるじゃな
いですか。
＞＞金庫の中に入ってるんですっ
て。
＞＞どんな最終回だと思いますか
？
＞＞やっぱりそのへんは映画監督
に、ドラマチックなことを考えて
もらったほうがいいんじゃないか
なと。
＞＞原田さんに投げましたね。
＞＞ゴルゴ１３の原作で、映画化
できるようなものってあります？
僕が読んだかぎりではないんです
よ。
＞＞でもね、一回、映画化された
ことがあるんです。
＞＞あります、あります。
高倉健さんでね。
＞＞高倉健さんが。
＞＞どうしようもない映画だった｡
＞＞どうしようもない。
＞＞おっしゃるとおり。
がっかりしました、私。
＞＞なんでだめなんですか？
なんで映画化しづらいんですか？
＞＞ダイヤログがまず硬すぎる。
それから発展性がないんですよね｡
プロット的な長さで、
長編に耐えうるのかなっていう。
＞＞ルーツ編なんかは２時間の尺
なんかに耐えられると思いますけ
どね。
＞＞僕、
たぶん読んでないんですけど、ゴ
ルゴ１３のルーツ編で、
この顔つきのゴルゴは出てこなく
て、
子ども時代のゴルゴがずーっと出
てきて、成長していくっていう話
だったら、
映画にできるかもしれない。
＞＞ぜひそのときは須田さんが標
的に。
＞＞見てみたいな、ゴルゴ１３は｡
＞＞出演したら。
＞＞狙撃される役で。
＞＞皆さんのこのどういうもの見
たいかっていうのを見ると、
すごく興味深いんですけども、竹
田さん、日航機墜落事故。
＞＞日航機墜落事故はね、謎が多
い。
矛盾も多い。再調査してほしい。
やっぱりこの垂直尾翼が落っこち
てて、
それも引き揚げないでしょ、位置
特定されてるのに。
もしかしたら何、
一生懸命隠そうとしてる形跡が明
らかなんですよね。そうすると、
誰が殺されるのか分からないです
けども、米軍関係者なのか、
総理大臣なのか分かりませんが、
これ、ちょっと切り込んでくれた
らおもしろいことになりますよ。
＞＞北朝鮮拉致問題、丸田さん。
＞＞こればっかりは、悪でしょ、
どう考えても。
日本で愛されて、日本が誇る漫画
として、やっぱりここを、もう全
員助けてほしい。
＞＞そうすると誰が、暗殺されま
すか？
＞＞ただ。
＞＞言いづらいね。
＞＞実際、×××。
＞＞これ脚本家が一番困るところ
は、どういうふうにみんなが、あ
っ、なるほど、こういうやり方で､
この人が殺されて、最後、
ずきゅーんってなるのかっていう､
そこが難しいわけ。
＞＞絶対死人が出なきゃいけない｡
＞＞そうです。
＞＞人を撃ってないシリーズもあ
るんですよ。
それは何かっていうと、
飛んでくるミサイルを戦闘機から
撃ち落とす。
本当にあったのよ、これ。
＞＞山口さん、
それは依頼者ということですか？
＞＞私、違います。
キムさん、撃ってほしいわけじゃ
ないんですけど、最近、なんか、
キムさん、めちゃめちゃ痩せたと
か、あと影武者がいるとか、
本当キムさん今、どこにいるのか
を、
ゴルゴさんに調べてもらいたい。
＞＞なるほど。
じゃあ、
本人を捜し出してずきゅーんって｡
＞＞ずきゅーんってしなくていい
です、ずきゅんはなくて、調べて
ほしいです。
＞＞原田さん、次の００７。
＞＞今度新しくなるじゃないです
か、その陰で争いもありますよね｡
誰が００７になるのかって、役者
どうしの。
＞＞そうなんですか？
＞＞殺し合いじゃないですよ、
そういうのを狙撃しようとする人
を狙撃するゴルゴっていうのは見
てみたいなって、どうでもいい話
なんですけど。
＞＞古舘さん、
これもね、ヨーロッパの脱炭素の
裏側。
＞＞権力は腐敗するっていう、そ
こに狙いを絞っていくから、ゴル
ゴすごいわけじゃないですか。
もちろん、僕、
温暖化は信じてるんですよ、人間
由来だってことは、
竹田さんとは違うんだけど、
だけどやっぱ排出権取り引きとい
うのは、ヨーロッパが主導してる
ので、
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